Nyaste länkarna
Filmer
Bilder
Hemsidor
Flash
Ljud
Spel
 Raderar...
Pew_Pew_You, Donatorr 
Tyvärr så gör dagens feminister mer skada än nytta. Här helt för jämställdhet/har inget emot feminism.
Men det är ju inte konstigt att folk klankar ner på det när det finns såna här extremister...
Som sagt, finns jävligt mycket som vår samhälle kan förbättra i genusfrågor.
Men tror också att många feminister (iallafall de extrema) är personer som har dålig självdistans/gärna skyller på andra.
Lite som med veganism, är (inte det själv/är för dålig) men är stolt/uppmuntrar alla som väljer att bli det.
Tyvärr så finns det för många extremistiska som ger det dåligt rykte.
larry, Donator
"My outfit is not an invitation"
om det kan vi onekligen hålla med
JohanSten, SmutsigJudeEnligtOjaw
Var är humorn? Jag ser ren och skär anti-feministisk propaganda. "Feminism förstör allt, och här är en bild på det bästa/värsta som får representera helheten", och så en bild på några duktiga och lydiga hemmafruar till rika män från tiden kvinnor sällan fick rösta och våldtäkter var lagliga. Det är ju så textbook så det finns inte, och ändå låter sig folk luras. Är humorn hur uppenbart det är? I så fall ber jag om ursäkt.
Lawliet, Donator
#3 JohanSten: Humorn är uppenbarligen en satir på hur alt-right föreställer sig feminism kappa.
Fradgorn, Donator
#3 JohanSten: Dock skillnad på feminism och feminazism.
TreK, Donator
#3 JohanSten: Gissar på att du reagerar lika starkt när SD:are framställs som maximalt negativt också :DDDDDDDDDDDDDddddd
För övrigt så ville inte kvinnorna rösta (stödet för lika rösträtt var svagt bland kvinnor), eftersom man var tvungen att arbeta, ha en visst inkomst samt göra lumpen. Många män fick inte heller rösta. Så "förtryckta" är en bara en postmodern modifikation.
JohanSten, SmutsigJudeEnligtOjaw
#7 Fradgorn: Det står inte "feminazism" i texten. Inte för att det på något sätt är en vedertagen ism som någon bekänner sig till i alla fall.
#8 TreK: Kul att höra din gissning! Var är den starka reaktionen du talar om?
Oj, så du känner ändå ett behov av att ta fram lite efterkonstruktioner och generaliseringar för att "motivera"... Ja, vad exakt? Nämen vettu; judarna ville ju egentligen se det Tredje Riket växa fram också, fanns en massa judar som slogs på nazisternas sida. Man kan säga att historien i efterhand blivit lite vinklad till offrens fördel. =)
Inlägget är borttaget
Fradgorn, Donator
#9 JohanSten: Dels står det i rubriken och om man bortser från bilden så kan inte ens du förneka att feminismens utveckling inte har varit den nyttigaste.
JohanSten, SmutsigJudeEnligtOjaw
#11 Fradgorn: Var det det det (heja Sverige!) handlade om helt plötsligt? ;)
JohanSten, SmutsigJudeEnligtOjaw
#13 Fradgorn: Som om utvecklingen hos en radikal falang (eller förnekandet därom) hade något att göra med antingen vad jag skrev om propaganda eller bruket av ordet feminism/feminazism.
"heja Sverige" inom parentes kom med därför att jag lyckades skriva "det det det" utan att bryta mot grammatiska regler.
Fradgorn, Donator
#14 JohanSten: Som svar på #12 så ja, feminismens utveckling är vad länken handlar om. Håller med dig om att det kanske inte var den bästa bilden att ha med i länken så därav "Bortsett från bilden". Man bör ta dessa PK/feminazi-humorlänkar med en nypa salt, inte alltid dom är historiskt korrekt eller följer fakta.
Sen är feminism bra, feminazi är inte bra och ja, feminism idag börjar lika feminazi mer och mer tyvärr.
TreK, Donator
#9 JohanSten: Nu var det så som jag skrev, delvis för att jag skrev en uppsats i Historia 2a om rösträtt i Sverige, och då läste jag även på lite om rösträtt i USA (för kvinnor).
Men du vet ju allt såklart, du behöver inte ens läsa på om saker, du kan det liksom "instinktivt".
Och ja du har helt rätt, att kvinnor hade svalt intresse för deras rösträtt är precis samma sak som att judar ville bli massmördade av Hitler, perfekt analys, A+.
JohanSten, SmutsigJudeEnligtOjaw
#16 TreK: Den logiska tankegången är densamma. ;) Men glöm vad jag sade då, och tänk på vad du själv sade: det är inte relevant när man pratar patriarkat att kvinnor inte hade rösträtt förr, för några av dem ville inte ha det... srsly?
Ja men tjenare vilken stor grej att ha "läst på" att vissa falanger inte var intresserade av rösträtt i USA... Jag tror inte man behöver vänta ändå till Historia 2a för den revelationen, faktiskt. Å andra sidan var det ca åtta-nio år sedan jag läste Historia B/2a och jag har hunnit med universitetsstudier i historia sedan dess, så jag kanske har blivit vinklad av det och sätter ribban för högt.
Lawliet, Donator
#16 TreK: Kvinnor har överlag haft svalt intresse för rösträtt just p.g.a. de tidigare restriktionerna för att ha rösträtt. Dessa restriktioner baserades ofta på inkomst, militär etc som kan anses vara just barriärer för kvinnor som kön under denna tid. Alltså kan man se det svala intresset för rösträtt som en manifestation över den hopplöshet att kunna påverka som kvinna i en då mansdominerad kultur.
I.e. Kvinnor var förtryckta genom att man hade svårigheter att skaffa sig rösträtt (p.g.a. sitt kön och dåtidens jobb/militär marknad) och som en effekt var deras intresse för att rösta även svalt.
Således är din slutsats om att "förtryckt enbart är en postmodernistisk modifikation" något skev (väldigt) och det är ej en slutsats som kan dras baserat på empirin som du framfört :)
Källa: Möller T, Svensk politisk historia, 3.uppl.
TreK, Donator
#18 Lawliet: Precis, "kvinnokönet" var inte förtryckt, om man ser till den stora massan, eftersom massan var nöjd med dåvarande könsroller. Det var individer som ville komma ur dessa könsroller som hade restriktioner på sig och sina normer. Med tiden, genom avvänjande av dessa könsroller, som nya generationer kvinnor, genom eget intresse, kunde avnjuta de nya möjligheter som skapades genom de arbete som männen skapade genom den nya allmänna rösträtten.
Det blir lite äpplen och päron när man pratar om att männen förtryckte kvinnorna i det avseendet om kvinnorna på den tiden inte ens var intresserade av rösträtten och de åtaganden som fanns, alltså en slags feministisk modifiering av historien. Det är inte som att fler åtaganden automatiskt är någon slags automatisk lycka i sig.
Att det svala intresset skulle vara en slags uppgivenhet för ett system är en tes som inte har någon särskild förankring, eftersom de flesta studier där man studerat mental hälsa och lycka visar att kvinnor snarare mådde bättre på den tiden än de gör nu, när dagens kvinnor både måste hinna med familj och karriär, gärna innan de fyllt 30.
JohanSten, SmutsigJudeEnligtOjaw
#19 TreK: Omedvetet förtryck är fortfarande förtryck; "strukturellt förtryck" kallas det. Själva uttrycket handlar om att ena könet inte åtnjuter samma basiska friheter som den andra; att det inte är jämställt. Anledningarna till det har inte så mycket att göra med vad själva tillståndet ska kallas. Vidare tycker jag du ska sluta låta gänget uttalat "ointresserade" kvinnor representera alla kvinnor. Igen.
Skulle du kunna förklara sambandet i ditt tredje stycke? Jag får inte ihop det alls. Uppenbarligen menar du ju inte att "hur det blev" retroaktivt skulle påverka dåtidens idéströmningar; det skulle vara dumt.
Och var är egentligen den där starka reaktionen du talade om? ;)
TreK, Donator
#20 JohanSten: Könsnormer är inte förtryck, de får samhället att fungera och gör att man känner sig behövd i ett sammanhang. Vad tror du är ett gäng kvinnor är alltså den överväldigande majoriteten.
Det sista stycket säger, för de läskunniga, att kvinnor har haft sjunkande mental hälsa, samt sjunkande relativ lycka, under ca 70 år, där det senare dock är svårt att mäta eftersom det är mer subjektivt och mycket mer relativt då man jämför med sin omgivning genom ex. sociala medier.
Sambandet är då att man inte blir lycklig av fler åtaganden, och att mer frihet exempelvis inte är något självskrivet recept på lycka. Om jag t.ex. var fri att spela datorspel med en medborgarlön så hade jag exempelvis inte automatiskt blivit lyckligare än om jag arbetat och haft ansvar på en arbetsplats.
Därför är man inte förtryckt om man inte kan rösta, vilket gällde både de män och kvinnor som inte röstade. Däremot kan man hävda att en demokrati är mer rättvis.
JohanSten, SmutsigJudeEnligtOjaw
#21 TreK: Vem sade att könsnormer i sig är förtryck? Var det bara en norm som hindrade kvinnor från att rösta? lol. Och vad jag tror är ett gäng kvinnor är alltså "den överväldigande majoriteten", för att... Öh... ja-a, du..? Allt det här kommer ur att du, egentligen helt utan anledning, drog upp att "kvinnorna" inte ville rösta. Nu har du utökat det till en överväldigande majoritet. Lycka till, dude.
Tack för att du upprepade ditt tredje stycke med nya ord... Jag frågade om sambandet mellan "sämre hälsa nu" och "svagt intresse då", som du sade finns. Att du sätter likhetstecken mellan "lycklig" och "inte förtryckt", vilket är dumt i sig, har noll med det att göra.
Och var är egentligen den där starka reaktionen du talade om? ;)
TreK, Donator
#22 JohanSten: Kvinnorna ville inte rösta, den stora massan kvinnor, majoriteten. Det hävdade jag redan från början.
"Omedvetet förtryck är fortfarande förtryck; "strukturellt förtryck" kallas det" Skrev du. Så ej myndiga personer är förtryckta också?
Kvinnorna skötte hemmet, tog hand om familjen, männen arbetade, röstade, dog i krig.
Kvinnorna ville inte dö i krig, ville inte arbeta 12 timmar per dag i en fabrik, ville inte rösta.
Kvinnorna var inte förtryckta, var inte intresserade av rösträtt med tillhörande skyldigheter, männen genomförde förändringen ändå.
Du kan ju tro vad du vill.
Den enda förklaringen till att mental ohälsa ökat så mycket för just kvinnor, och så stadigt de senaste 70 åren, kan bara att ha att göra med att deras könsroll förändrats, och mer krav ställts på kvinnor. Men du kan ju komma med en egen djup analys till denna samhällsutveckling.
JohanSten, SmutsigJudeEnligtOjaw
#23 TreK:
Tja, vad ska jag säga? [citation needed] överallt. Plus lite egna åsikter om vad ord ska betyda istället för vad som är vedertaget, givetvis. Och så fortfarande ingen förklaring om hur redovisat sämre hälsa nu påverkade intresset då, retroaktivt. Hat trick, game over.
TreK, Donator
#24 JohanSten: Du är för korkad för att förstå, så det skulle ändå inte gå att förklara bättre.
Den mentala ohälsan började öka när kvinnor började jaga karriär, you do the math.
Vad exakt är det jag ska "bevisa"?
Jag skrev bara att de förändrade könsnormerna innebar att kvinnor började må sämre, har inte skrivit exakt varför eftersom ingen vet. Skrev bara att mer frihet inte per automatik gör någon, eller ett folk, lyckligare.
Om vi frigör Nordkoreanerna från deras dåre så betyder det inte att de per automatik blir lyckliga, alltså är förtryck relativt och har inget att göra med lycka, och är därför inte nödvändigtvis ett negativt ord. Förtryck är bara motsatsen till frihet, och förtryck, normer och förväntningar kommer alltid att existera i någon form.
JohanSten, SmutsigJudeEnligtOjaw
#25 TreK: Haha, visst... Dina påståenden slutar sakna belägg, därför att jag är för dum att förstå dina förklaringar. Gotcha. I do the math istället, liksom.
Jag bad dig bevisa, eller i alla fall förklara, hur forskning om att den mentala hälsan försämrats innebär att tesen om det svaga intresset way back when saknar "någon särskild förankring". Det finns ju inget samband, i alla fall inget du fört fram.
Jamen vad bra; du är med på att förtryck inte nödvändigtvis har med lycka att göra, samt att förtryck är motsats till frihet. Varför då alla dessa rader bullshit innan som går rakt emot detta? :D
Lawliet, Donator
#19 TreK: : Några punkter där du har fel/måste kritiseras
"eftersom massan var nöjd med dåvarande könsroller" Det kan du ej veta, det kan likväl vara att man är missnöjd men var hopplös om att ändra, alla är inte "heroes" som står upp för sig själva. SLUTA DRA SLUTSATSER UTAN EMPIRISK GRUND.
Huruvida lyckliga kvinnor är i nutid respektive dåtid vill jag ha en difference in differences ansats på då den har hög kausalitetsnivå. Jag nöjer mig alltså ej med någon korrelationskurva eller bifogad statistik från något löpblad. (Ge mig en trovärdig källa). F.ö. uppgivenhet är inte lika med olycka, att finna sig i sin situation kan också ge lycka.
Def. Förtryck: "hårda åtgärder mot (viss grupp av) personer i syfte att hålla dem i ett tillstånd av maktlöshet både om fysiska och andra påtryckningar". ¨
Kvinnor under denna tid var i ett tillstånd av maktlöshet vilket kan ses just som JohanSten sade: "ett strukturellt förtryck" där kvinnor som stor grupp ej åtnjöt samma rättigheter och friheter som männen vilket per definition är ett förtryck.
Det du är inne och svamlar om är huruvida kvinnor överlag ville ha en ändring av rådande orättvisa situation. Helt irrelevant :) De var förtryckta som jag har påvisat sen om de ville ha det så eller ej är obetydligt.
TL;DR:
Kvinnor var per definition förtryckta, irrelevant och prata om de ville ha det så eller ej som stor grupp.
Uppgivenhet över sin möjlighet att påverka ≠ olycklighet (ännu ett korrelation ej kausalitet...)
TreK, Donator
#27 Lawliet: Om man röstar nej till något, eller har litet stöd, så är man nöjd alternativt vill ej ha förändring, slutsatsen blir dock detsamma. Det hade ju varit stor skillnad om den stora kvinnliga massan hade drivit frågan utan gehör "från männen", det är ju ett allvarligt slags förtryck.
Angående mental hälsa så har det skenat de senaste 10 åren, där man ofta har förklaringen med sociala medier som var en tydlig startpunkt, men den började även tidigare, när kvinnorna började gå ut i arbetslivet, där de ofta tar mer ansvar i hemmet samt jobbar. Kvinnor tycks ha en större benägenhet att både ta stort ansvar för familj, hem och liknande jämfört med män, vilket SCB har mätt flertalet gånger genom hur mycket arbete man gör i hemmet, både som singel och i förhållande. Den mentala hälsan har varit på stadigt ökande kurva sen ca 30-talet.
Ditt citat på förtryck stämmer alltså inte, särskilt inte från männen, eftersom det var männen som drev frågan tillsammans med kvinnorättsorganisationer och det Socialdemokratiska kvinnoförbundet, där de senare tog avstånd från kvinnorättsorg. på grund av att den förstnämnda inte drev allmän rösträtt, utan bara lika lagstiftning.
Man kan se det såhär, om majoriteten av kvinnorna röstar för att kvinnor ska ha kjol på jobbet, är då kjol förtryck? Det är så en demokrati fungerar. Det finns även för och nackdelar med demokrati kontra t.ex. aristokratier och liknande, och man kan ju inte per automatik säga att hela befolkningen är förtryckt enbart på premissen att demokrati alltid är bättre, även om jag tycker att demokrati är mer rättvist. Ett strukturellt förtryck är t.ex. alltid subjektivt, där vi utgår från hur vi har det i västvärlden i dag, och med den utgångspunkten så är allt som inte ser ut exakt som vi har det idag, förtryck. Men kommer man från "alla är förtryckta utom vita män"-vänstern så förstår jag att man kanske tänker i de banorna. Men man är inte förtryckt bara för att man är hemmafru, eller inte röstar, det är bara ett annat statsskick, som säkerligen fungerar också.
Lawliet, Donator
#28 TreK:
Återigen missar du min poäng, förtryck är förtryck oavsett vad de förtryckta tycker om det, det är något empiriskt, i detta fall ej tillgång till rösträtt.
Mental hälsa har minskat, ja, men det är inte en kausalitetsfaktor utan enbart en korrelation. Du påstår att detta skulle vara en orsaksverkan av just ändringen av kvinnorollen men du har inga belägg för detta.
Finner det skrattretande hur du jämför rättigheter med klädesplagg jämfört med rätten att rösta. Inte ens nära samma gravitet.
Strukturellt förtryck är inte subjektivt om man begränsar ca hälften av befolkningen rätten att bestämma hur ens samhälle skall styras, det är väldigt objektivt förtryck må jag säga.
"Ditt citat på förtryck stämmer alltså inte, särskilt inte från männen, eftersom det var männen som drev frågan tillsammans med kvinnorättsorganisationer och det Socialdemokratiska kvinnoförbundet, där de senare tog avstånd från kvinnorättsorg. på grund av att den förstnämnda inte drev allmän rösträtt, utan bara lika lagstiftning."
Mitt citat om förtryck stämmer då det är literally definitionen från SAOL. F.ö. fanns det många kvinnoorganisationer som drev på allmän rösträtt (LKPR et al, möller 2015). Ljug inte. Kul att du påstår att inga kvinnoorganisationer bedrev kamp för att få tillstånd allmän rösträtt även för kvinnor. Sjukaste övergeneraliseringen/lögnen.
TreK, Donator
#29 Lawliet: Jag skrev redan om kvinnorganisationerna, så du läste nog fel.
Men du pratar om negativa och positiva rättigheter nu, det är inte samma som förtryck. Annars kan man säga att 90% av hela världens befolkning är förtryckta för att de måste göra X saker inför deras gud, jag tror inte att de ser det så. Det är inte förtryck att man inte får rösta, annars skulle alla andra statsskick än demokrati vara förtryck, vilket inte stämmer.
JohanSten, SmutsigJudeEnligtOjaw
#30 TreK: Är inte du ett fan av att man sätter sina egna definitioner på ord nu helt plötsligt?
Lawliet, Donator
#30 TreK: Du påstår helt fel "där de senare [SkF] tog avstånd från kvinnorättsorg. på grund av att den förstnämnda [män] inte drev allmän rösträtt, utan bara lika lagstiftning." Implicerar alltså på att män i samarbete med kvinnoorg inte bedrev aktioner för allmän rösträtt vilket är fel.
Det går att debattera över att det ej är förtryck att inte få rösta i ett styrelseskick som ej är demokrati vilket är helt irrelevant till den röda tråden (Strawman much?). Men hursomhelst är det utan tvekan ett förtryck att en grupp ej får rösta i ett land med just styrelseskicket demokrati (vilket är hela poängen med denna diskussion).
F.ö.
När en grupp saknar positiva och/eller negativa rättigheter är det också en form av förtryck om det orsakas av en annan grupp (i detta fall kvinnor respektive män)
Du attackerar halmdockor istället för att bemöta min huvudpoäng gång på gång.
TreK, Donator
#32 Lawliet: Okej, men Socialdemokratiska kvinnoförbundet tog avstånd från LKPR, eftersom LKPR inte drev allmän rösträtt utan bara lika rösträtt. Det kan hända att det blev syftningsfel, jag skrev lite snabbt. Men det kändes uppenbart att jag inte menade "männen", dels för att det är svårt att ta avstånd från "männen", då det är en lite för stor grupp i sammanhanget.
Poängen var i varje fall att männen var drivkraften, de drev igenom den genom opinion, det var en man som la det första seriösa förslaget i kammaren, det var män som röstade igenom förslaget, och det var män som genom tid tillät det hända. Det låter inte som ett förtryck, även om man kan säga att ej rösträtt är en begränsning.
Sverige var inte demokrati innan allmän rösträtt så det spelar ingen roll vad du tycker är det bästa statsskicket eller inte.
Sen har jag inte ens nästan kommit in på det faktum att kvinnor behövdes som barnmaskiner, på grund av den demografiska transitionsmodellen, med högre barnadödlighet, och att det därför inte bara var önskvärt att kvinnor var familjefokuserade utan helt essentiellt för vår existens. Detta var påväg bort och under den här perioden, plus minus 50-100 år, så var västvärlden mogen för övergången till att kvinnor även jobbade/röstade.
Men summa summarum, man är inte per automatik förtryckt i andra statsskick än demokrati. Man kan inte säga att man är förtryckt bara för det finns saker man inte får göra, speciellt inte om majoriteten inte ens vill göra det man inte får göra. Alla samhällen kommer ha vissa restriktioner. Förtryck är ett extremt komplext begrepp som man inte bara kan applicera på i princip varenda tidsålder som existerat sen den moderna människan kom till.
Lawliet, Donator
#33 TreK: Jag ger upp ärligt.
1. Jag har aldrig nämnt vad jag tycker om olika statsskick. Du begår en strawman.
2. Kommer in med en till variabel, "kvinnor behövdes som barnmaskiner" som är helt irrelevant till förtryck (men som är relevant till varför förtryck uppkom dock). Du begår en strawman.
3. "Man kan inte säga att man är förtryckt bara för att det finns saker man inte får göra".
Beroende på vad man inte får göra som grupp (som just i detta fall bestämma över hur sitt samhälle skall styras i en demokrati) så är det p e r d e f i n i t i o n förtryck.
Låt oss avsluta den här alldelles för långa debatten en gång för alla med att jag tycker du inte attackerar min ståndpunkt medan du tycker det. Alltså så tycker vi helt enkelt olika och vi kommer inte komma någonvart med att fortsätta denna diskussion. Agree to disagree ok?
TreK, Donator
#34 Lawliet: Fast det är inte strawman, du säger att det är förtryck att kvinnor inte röstade, något majoriteten kvinnor inte heller ville, i ett statsskick som inte var demokrati för vi hade inte allmän rösträtt, och sen säger du att statsskick är irrelevant.
Det är inte heller strawman att nämna faktorer till varför kvinnor behövdes mer i hemmet än i arbetslivet och i krig, under t.ex. industriella revolutionen, eftersom det massproducerades barn. Samhället behövde kvinnorna i hemmet, fram tills vi började få våra spädbarn att överleva (se demografiska transitionsmodellen). Hur kan något som är essentiellt för samhällets överlevnad vara ett förtryck? Det är som att säga att arbete är förtryck.
Det är inte förtryck att man får och inte får göra saker som grupp, jag kan komma på tusentals saker som kan vara specifika för vissa grupper av olika anledningar, dessutom har vi massa av dessa idag.
Jag menar, frågar du en kommunist så är kapitalism förtryck mot arbetare i form av avsaknad av positiv frihet, frågar du en anarkist så är all form av stat ett förtryck mot befolkningen i form av positiv frihet.
Förtryck är att omotiverat hålla tillbaka gruppers rättighet med våld, hot om våld eller inflytande, trots att de vill åtnjuta dessa rättigheter. Precis som vi inte låter ungdomar ta körkort, dricka, eller rösta förrän de uppnått en viss ålder. Ska du ha en tes så ska den vara applicerbar på allt, du ska också kunna motivera varför förtrycket i sig är dåligt, skadligt och/eller med ont uppsåt.
Lawliet, Donator
#35 TreK: Jag erbjöd dig en way out, nu är du körd.
1. Förtryck behöver ej vara omotiverat. Tvärtom är det oftast motiverat av incitament för egen vinning. Du har fel.
2. Det är förtryck att kvinnor inte får rösta, inte att de inte röstade. Lägg inte ord i munnen på mig som jag aldrig sagt.
3. Att kvinnor behövdes mer i hemmet etc beskriver omständigheter som förklarar varför de inte röstade men det beskriver inte varför de inte får rösta. i.e. strawman, du angriper en helt annan tes.
4. Förtryck är just att hålla tillbaka gruppers rättigheter med inflytande i alla dess slag. Att rösta ser jag som en rättighet i en demokrati som i detta fall (Sverige).
5. Din definition av förtryck är ej den officiella, det är din egna per definition felaktiga tolkning. Get out.
TreK, Donator
#36 Lawliet:
Återigen.
1. Förtryck är ytterst godtyckligt. Det står inte vad som är förtryck, och folk tycker att det mesta är förtryck nu för tiden, senast är väl högklackat på tjejer? Återigen, om andra statsskick är förtryck än demokrati, dvs där alla får rösta och röstar på regering eller president, så är alla statsskick utom det vi har exakt idag förtryck, resonemanget faller alltså platt. Statsskicket som fanns då var att människor som arbetade och hade över en viss inkomst fick ställa upp i val samt rösta, om de hade gjort lumpen och därmed var redo, och tvungna att dö för sitt land, vilket kvinnorna inte ville. Det var alltså en rättighet med tillhörande skyldighet.
2. Kvinnor får rösta, för ni har vi ett annat statsskick. I det här statsskicket så behöver man inte uppnå några andra kriterier än att man är myndig. USA har ett annat system, där får de inte rösta om man utfört ett allvarligt brott, är det också förtryck?
3. Att kvinnors roll i hemmet och att föda barn var essentiellt för samhällets överlevnad är precis som du säger omständigheterna till att systemet var utformat så, och var något som fungerade bra under den demografiska transitionsmodellen som vi var vid för tillfället. Detta luckrades upp, och man insåg att vi inte behövde pumpa ut barn längre, därmed hade folk större frihet på väldigt många olika plan, bland annat allmän rösträtt.
4. Förtryck är precis som jag skrev väldigt subjektiv. Vi har våra värderingar idag, och skulle någon föreslå och få igenom att en viss grupp inte fick rösta så skulle vi antagligen anse att den gruppen är förtryckt. Men samtidigt så låter vi inte illegala invandrare rösta, är de förtryckta då? Allt ingår i ett system, och systemet ska fungera på flera plan, och i det systemet så tillåter vi saker som av vissa kan uppfattas som förtryck, t.ex. restriktioner på ungdomar, invandrare m.m.
5. Min definition är helt perfekt, vilket är varför nordkoreanerna inte uppfattar sig själva som förtryckta medan vi anser att de är det.
I guess I'm back in.
Lawliet, Donator
#37 TreK:
1. Förtryck har en klar och tydlig definition som du avviker från.
Se SAOL.
2. Det du försöker säga är att det dåtida statsskicket Sverige fungerade så att kvinnor ej fick rösta och därmed så var de ej förtryckta? Vilket resonemang... Statskicket i Nazi tyskland var så att judar skall gasas och därmed var de ej förtryckta. Jag förstår varför din felaktiga tolkning av förtryck gör att ordet i sin helhet tappar sin innebörd.
[sidospår] Ang. ditt USA exempel är ej förtryck då man som brottsling har avsagt sig sin del i samhället genom att bryta mot dess principer genom att just begå brott vilket är ganska logiskt.
3. Håller med dig till hundra procent. När materiella värden luckrades upp började man tänka mer på rättigheter/friheter således rösträtt, jag står dock för att man hade denna rättighet sen start, inte att den uppkom i och med att man hade tid för den.
4. Nej, förtryck är inte subjektivt, din felaktiga/icke-akademiska tolkning av den är det.
5. Se ovan.
I guess ur back out :)
TreK, Donator
#38 Lawliet: Du som värnade så mycket om strukturellt förtryck, det stod det inte om där. Som jag beskriver, förtryck är, förutsatt definitionen inom inskränkningar i negativ frihet, i så fall en naturlig del av vardagen, med tanke på alla de exemplet jag radat upp flertalet gånger som du inte vill svara på, du rapar bara upp samma trötta argument.
Kvinnorna fick ej rösta för att vi hade en samhällsordning som krävde att samhället var strukturerat på det sättet, precis som samhället är strukturerat på ett visst sätt idag, med "förtryck" på olika ställen.
Det finns alltså bara två tänkbara förklaringar, förtryck är antingen inget negativt, eller så är förtryck subjektivt. Det spelar inte ens någon roll om kvinnor var "förtryckta", ett "förtryck" som de själva ville ha, eftersom de inte ville ha det ansvar som kom med rösträtt.
Du håller t.ex. med om att det finns vissa förutsättningar där man accepterar förtryck, t.ex. en brottsling, för att det ryms inom samhället i hur det är strukturerat.
Den logiskt tänkande planhalvan i din hjärna verkar inte riktigt vara aktiverad, hur svårt är det att länka från ordlistor vad ord för tillfället betyder? Det var inte länge sen rasism fick nya innebörder i vissa ordlistor och i andra inte.
Förtryck är subjektivt, eftersom samhällen är konstruerade olika, vissa värderingar styr i olika tidsepoker och i olika delar av världen. Det är därför historier började tolka fenomen utifrån olika tidsperioders förutsättningar och kunskap.
Som sagt, om hela mänskligheten varit förtryckt sen samhällen började formas och statsskick kom till så blir ändå begreppet förtryck ganska urholkat ändå.
Det visar ju bara hur vilse du är när du börjar jämföra massmord på judar med könsroller i Sverige för ca 100 år sedan.
Lawliet, Donator
#39 TreK: Nu börjar ad hominem, har argumenten börjar sina?
"Kvinnorna fick ej rösta för att vi hade en samhällsordning som krävde att samhället var strukturerat på det sättet"
Judar fick ej leva för att vi hade en samhällsordning som krävde att samhället var strukturerat på det sättet (nazityskland). Det jag vill förmedla med nazi-exemplet är att ditt tankesätt är ett cirkelresonemang
-->
För att dåtida ideér och ideal av ett samhälle var på ett visst vis så innebär detta att de som drabbades negativt av dessa ideal ej var förtryckta.
Ditt resonemang kring negativa friheter och subjektivitet bygger på detta grundantagande och fallierar således.
Brottslingar ställer sig utanför samhället, de blir således ej förtryckta då de ej är en del av det fungerande samhället i sig.
Om vi inte har ordlistor och officiella definitioner kan vi lika gärna definiera ord efter eget tycke och smak vilket är o h å l l b a r t i en debatt då det krävs att båda vet vad den andre säger. Dålig stil att komma på egna definitioner som passar sitt egna argument, håller du inte med?
TreK, Donator
#40 Lawliet: Men bögar ställer sig utanför Islam och väljer därför att bli förtryckta. Sjukt ihåliga argument för när du accepterar förtryck och när du inte gör det. Du förstår inte ens att en stat kan sätta upp konstiga regelverk för när man blir brottsling eller inte. Ditt enda argument faller tillbaka på judarna som att det skulle vara jämförbart med att kvinnorna varit hemmafruar sen vi slutade vara ett jägarsamhälle.
Poängen var också att din ordlista inte säger vad som är förtryck, utan bara hur man utövar förtryck. Förtryck är alltså subjektivt, eftersom länder utövar olika sorters förtryck godtyckligt, samt anser inte att det som de gör är förtryck, eftersom alla länder anser sig ha den bästa moralen. Slutsatsen blir då igen att antingen är förtryck subjektivt för varje persons tycke, du anser t.ex. inte att en brottsling är förtryckt med indragna rättigheter, eller så är förtryck inte negativt. Du får välja vilket.
Lawliet, Donator
#41 TreK: Det är ett faktiskt jämförbart exempel då det illustrerar hur ditt resonemang fungerar och hur extremt det kan dras. Jag kan ta en lite mindre extrem tillämpning om du vill, men det ändrar ingenting, ditt resonemang är fortfarande fel:
Slavar under dåtidens Egypten var ej förtryckta då Egyptens samhälle byggde på att man hade slavar.
Min ordlista definierar förtryck: "hårda åtgärder mot (viss grupp av) personer i syfte att hålla dem i ett tillstånd av maktlöshet"
Står ingenting om hur man utövar det, sluta ljuga lol.
TreK, Donator
#42 Lawliet: Precis, ditt citat är hur förtryck utövas, alltså själva metoden. Den skulle också stämma in på både brottslingar, som jag tog upp, och feministers syn på högklackade skor, eftersom maktlöshet är både en känsla och subjektivt. Skillnaden mellan slavarna, judarna, och kvinnorna utan rösträtt, är att de två förstnämnda inte ville vara i den situation som du målar upp, medan opinionen för kvinnorna var tvärtom. Det finns system där slavar både ville finnas och var en viktig del av samhället, t.ex. pigor och drängar i Sverige. Var de också förtryckta?
Tror du har orimliga krav på hur äldre samhällen ska och skulle existerat på dina premisser av nolltolerans mot förtryck, en syn som hade resulterat i att du antagligen inte hade funnits idag.
Vi tillåter som sagt massor med "förtryck" genom restriktioner, vi stödjer exempelvis inte antidemokratiska rörelser och terrorister.
Det blir tillbaka på ruta ett, antingen är förtryck inte alltid negativt, eller så är förtryck subjektivt.
Lawliet, Donator
#43 TreK: "hårda åtgärder mot (viss grupp av) personer i syfte att hålla dem i ett tillstånd av maktlöshet"
Helt fel. Det är åtgärderna för att få tillstånd maktlöshet som är metoden/ hur förtryck utövas. Det här är en pure definition, den delger ej metod eller på vilket sätt åtgärderna ser ut.
Skillnaden mellan judar, slavar och kvinnor är att de sistnämnda inte ville ha rösträtt. Men poängen kvarstår: Att ej vilja ha makt är ej ekvivalent till att inte vara maktlös. Kvinnor var maktlösa trots att de inte hade ett intresse för att få mer makt. Således är de ändock förtryckta enligt ovanstående definition (som gäller).
TreK, Donator
#44 Lawliet: Vadå, den beskriver ju hur förtryck ser ut, inte vad exakt som är förtryck, vilket jag har berättat för dig 1000 gånger. Det är alltså en generell förklaring till fenomenet förtryck, och precis som du säger inte exakt vilka metoder som kan användas för att upprätthålla förtryck, eftersom det kan finnas så många olika, och inte heller exakt vad som kan vara förtryck, eftersom det kan vara så subjektivt och så många olika saker.
Vi tillåter vissa grupper att t.ex. inte ha makt om samhället anser att det är adekvat, vilket du också erkände gällande exempelvis brottslingar med citatet "avsagt sig sin del i samhället genom att bryta mot dess principer", vilket betyder att samhället kan sätta premisser som avsäger vissa grupper makt, eller funktioner, om det anses vara essentiellt eller positivt för samhället.
Könsrollerna var att kvinnor var hemma och födde barn, tog hand om barn, skötte hemmet, medan männen arbetade, krigade, skötte samhällsutvecklingen så att vi idag har det så bra ställt som vi har det. Hade det inte sett ut så under den tiden, +-100 år, så hade vi antagligen inte funnits idag. Sen att du sitter som en postmodern tönt och bölar över hur vi ska definiera denna, för den tiden nödvändiga, könsfördelningen av ansvar känns ganska irrelevant. Kvinnorna var nöjda med den fördelningen, de var lyckliga, männen var lyckligare. Det finns inga bevis för att det samhälle vi har idag på något sätt är bättre, däremot individuellt friare. Frihet är alltså inte per automatik samma sak som lycka.
Lawliet, Donator
#45 TreK: Jag förstår ditt resonemang. Men jag skulle vilja yrka på att brottslingar är ett undantag då de står utanför samhället i sig.
Alltså att de är en exception to the rule då de faktiskt väljer att inte följa reglerna ändå. Tänk dig om vi spelar monopol och jag bara tar alla pengar ur banken utan vidare, då skulle du inte anse att bannlysa mig ur spelet för fusk skulle vara förtryck. Men att bannlysa en spelare som följer reglerna utan vidare (kvinnorna) skulle anses vara förtryck.
TreK, Donator
#46 Lawliet: Kanske, men om något är helt essentiellt, t.ex. att jag måste dö i krig för att mitt land ska överleva, så kan jag överleva med det "förtrycket", även om inte kvinnorna skulle behöva utstå det "förtrycket". Man kan säga att när något blir tillräckligt viktigt för landet, och landets överlevnad, så accepterar vi olika sorters förtryck, till och med när vi är så progressiva idag. Dåtidens samhälle hade andra spelregler, och dessutom andra normer och värderingar.
Om vi tänker såhär, om vi skulle förbjuda rösträtt för kvinnor, eller rösträtt för nazister, så skulle det idag anses som förtryck, för det är helt omotiverad hård makt endast i syfte att kontrollera makten och för X att behålla makten.
Därför måste man se dåtidens regler ur deras perspektiv, och inte bara döma det efter dagens normer och värderingar i vad som skulle vara konstigt och oförståeligt idag.
T.ex. kan jag även relativisera hur man hanterade våld, kätteri och andra saker som vi idag inte kan relatera till, för utifrån deras perspektiv, hur de levde då, så kanske det var det mest lämpliga. Om man på allvar trodde att gud skulle komma ner och ge missväxt till hela byn så var det kanske inte omotiverat att kättare disciplinerades. Men det hade ju inte varit normalt idag, precis som begränsad rösträtt inte hade varit normalt.
Lawliet, Donator
#47 TreK: Precis och det är här som vi kommer till kritan. Jag anser att maktlöshet kan vara objektivt och således kan förtryck också bli något objektivt. Medan du anser att makt är något subjektivt som varierar från tid till tid och således blir förtryck subjektivt enligt dig (tron på helig makt och kätteri).
Stör mig lite på att du fortfarande är inne på motiveringar för att kontrollera makt då jag anser att motiverade handlingar för att kontrollera makt över en grupp fortfarande är ett förtryck (men som jag nämnt innan, gäller ej för brottslingar imo).
TreK, Donator
#48 Lawliet: Alltså för det första så kan förtryck ske över mer än en grupp, det kan ju vara en hel befolkning. Sen anser jag som jag förklarat att syftet med förtrycket är relevant, alltså i vilken kontext, både historiskt och i samhällets vinning, och då menar jag inte att slaveri gynnar BNP, utan om något är essentiellt för samhällets överlevnad eller ordning. Det kan vara begränsningar på ungdomar för att skadan skulle bli för stor, med mera. Kommer att tänka på konsekvensetik, där objektivt felaktiga handlingar kan ge så pass viktig eller positiv effekt att det är värt det. Så förtryck blir då subjektivt och/eller inte alltid negativt, om man väger produkten mot handlingen.
Det var också därför jag skrev om motiv bakom "förtrycket" som är relevant. Det finns fler exempel, många diktaturer förtrycker konflikter mellan grupper som hatar varandra i en stat, många av dessa frigörs när västerländska länder ska "rädda" befolkningen. Därför är det komplext att försöka komma in och "demokratisera" länder som inte är redo för processen.
Lawliet, Donator
#49 TreK: Okej låt oss utgå från utilitarism och liknande konsekvensetik och så tillämpar vi det på fallet kvinnors rösträtt.
Utifrån det du skrev fanns det ej ett behov rösträtt på denna tiden just p.g.a. fokus på överlevnad/barnafödande. Men enligt detta resonemang skulle konsekvensen av att föra in rösträtt åt kvinnor ej vara negativ då den tvärtom skulle bidra positivt till de fåtal kvinnor som ej var del av den typiska familjenormen (singlar, aktivister, u name it). Majoriteten av kvinnor som fungerade som hemmafruar skulle heller inte påverkas negativt av möjligheten att rösta då det är helt frivilligt att göra det eller ej. Nettonyttan av detta förslag skulle därmed också bli positivt och därmed skulle en konsekvensetiker tycka att rösträtt för kvinnor > ej rösträtt för kvinnor.
Men låt oss även tänka oss ett samhälle som är byggt runt just slaveri (likt Antikens Grekland, Egypten etc) där det senare är just essentiellt för den dåvarande samhällsordningen. Jag finner det svårköpt att även den tidens befolkning ej skulle se sina slavar just som förtryckta.
TreK, Donator
#50 Lawliet: Fast du gör två antaganden som ingen visste något om, ifall vi ser på ungefär den här tidsperioden när alla västerländska länder började införa rösträtt för alla, samt för kvinnor.
Det första antaget är att det endast skulle vara ett fåtal kvinnor som började arbeta, dö i krig, rösta. Det andra antagandet är att man skulle veta exakta konsekvenser av detta för samhället som helhet. Det är lätt med facit i hand att säga att exakt den dag som vi började göra övergången till nästa demografiska transitionsmodell, ett begrepp som kunskapen var lite kring, den dagen skulle vi också börja demokratisera snabbare. Argumenten mot var just det du skriver, den rädslan kring att kvinnorna inte skulle ta hand om hem, föda barn m.m. Även kvinnorna förstod att deras roll under den här samhällsförändringen var viktig.
Som jag skrev så var slavar inte essentiellt av det slaget, och mycket forskning visar även att t.ex. slaveri ger en lägre/sämre tillväxtmodell för att utvecklingen stannar upp vid mindre lönsam verksamhet. Jag har bland annat läst om att de områden som inte hade slavar utan avlönade arbetare dessutom hade bättre produktivitet. Slaveri kan alltså därför vara både ett form av förtryck ur t.ex. rasbiologiska aspekter, eller t.ex. förtryckande av folkgrupper utifrån en hierarki, och för att utföra hårt arbete. Jag skrev just specifikt att BNP-relaterat förtryck knappast kan betecknas som essentiellt. Dessutom hade vi pigor/slavar som även kunde betecknas som slaveri i Sverige, där i princip ingen lön betalades utan mat och husrum. Men det är inte många som anser att det fenomenet var förtryck i sig, eftersom samhällets utformning inte var bättre än att det fick vara ett faktum, och även överlevnad för de som inte ägde något.
Jag tror att i alla 1000 scenarion som man skulle simulera vår samhällsutveckling så skulle det alltid resultera i den industrialisering, följt av babyboom, följt av medicinsk utveckling med lägre barnadödlighet, för att senare mynna ut i att kvinnorna inte behövde vara barnmaskiner längre och därmed redo att delta i samhället på samma villkor som män. Det går liksom inte att hoppa över steg i den utvecklingen, eftersom ett sådant samhälle inte hade funnits kvar.
Lawliet, Donator
#51 TreK:
Ja precis, men en konsekvensetiker resonerar just kring konsekvenserna som skett, ej med potentiella/möjliga konsekvenser. Således definieras förtryck retroaktivt i takt med vilka konsekvenser som utrönas (ur en konsekvensetikers perspektiv vilket jag inte är).
Slavar har varit en essentiell del av samhällsordningen i många samhällen. Jag gav precis exempel på antikens Grekland 400f.kr där själva demokratin och råden byggde på att slavar arbetade när medborgarna gick och röstade/deltog i råden.
Därmed anser jag att dessa medborgare såg slavar som förtryckta. Ditt påstående baseras just på att slavar ej var essentiella vilket jag effektivt kritiserat.
TreK, Donator
#52 Lawliet: Slavar var inte essentiella, dessa samhällen hade säkerligen kunnat fungera utmärkt utan slavar, men istället genom något slags låglönesystem.
Slavar var ju ofta erövrade folkgrupper, eller koloniserade sådana. Så som jag skrev så var ju förtrycket multidimensionellt mot de som var slavar.
Men jag tycker inte liknelsen slavar och frigörelsen för kvinnor är särskilt närliggande. Sen har också synen på slavar förändrats, så många såg det säkert inte som förtryck under tiden det pågick, utan snarare som naturens lag, eller människans lag, så i vissa avseenden så kan man säkert identifiera förtryck utifrån dagens normer, trots att man använder dåtids-perspektiv. Men slaveri har säkert inte heller den sett likadan ut under dessa långa tidsperioder, precis som med drängar och pigor, så det finns säkert omständigheter där det varit mer förtryck och mindre förtryck.
Men rent generellt så tycker jag att slaveri är lite offtopic, eftersom inte samhällets överlevnad stod på spel. Då är jämförelsen att män behövde gå ut i krig ,och ofta dö, mer likt, och enligt din syn på förtryck så borde männen också varit förtryckta i det här sammanhanget, kanske mer.
Lawliet, Donator
#53 TreK: "dessa samhällen hade säkerligen kunnat fungera utmärkt utan slavar", Nej.
"Men rent generellt så tycker jag att slaveri är lite offtopic, eftersom inte samhällets överlevnad stod på spel. " Håller inte med, slavsamhällets överlevnad stod på spel.
Och ja slavmän och kvinnor var förtryckta.
Inlägget är borttaget
TreK, Donator
#54 Lawliet: Mmm, fast nu sa jag andra former av slavar, t.ex. pigor och drängar. Där sa jag att förtrycket skiftade i storlek.
Om du tror att samhällen, t.ex. Rom, sydstaterna, inte hade fungerat utan slavar, så gör du väldigt grova antaganden. På dessa antaganden jämför du sen med kvinnors essentiella roll som barnfödare när spädbarn dog som flugor, i en tid då vi genom krig och denna dödlighet hade en snittålder på typ 20-25.
Om Rom inte hade fungerat utan slavar, så hade ju inte samhället börjat florera innan man tog massbyten i form av arbets- soldat- och sexslavar.
Det du menar är att slaveri var viktiga pelare i dessa samhället för att de utformades för att vara beroende av slaveri för den stora tillväxten, men det hade antagligen fungerat lika bra med ett låglönesystem, vilket forskning visat gett bättre avkastning när man jämförde det i sydstaterna.
Sluta vara så faktaresistent.
Inlägget är borttaget
Lawliet, Donator
#56 TreK: Sålänge jag har ett exempel på slavar som blir förtryckta så har jag effektiv kritik mot din tes (därav struntar jag rent ut sagt i pigor och drängars situationer).
Skiftande storlek på förtryck är fortfarande förtryck (vilket gör att du motsäger din egna ståndpunkt).
Roligt att du börjar prata om Rom när mitt huvudexempel är antikens Grekland. Strawman much?
Sen att du ens vågar applicera forskning angående lösningar i slavdynamiken i sydstaterna med slavsystemet i Grekland (och slaveri generellt i hela historien) får mig att ifrågasätta din rationalitet.
Sammanfattningsvis har du irrationell överapplicering av forskning och strawmans. Vem är faktaresistent/vinklad?
TreK, Donator
#58 Lawliet: När jag skrev om skiftande förtryck så försökte jag bara göra ett tillägg i debatten, jag argumenterade inte mot något bara för att jag förklarar att slaveri i Egypten, för typ 5000 år sedan, skiljde sig lite från eventuellt etniskt svenskt slaveri med pigor och drängar.
Jag valde Rom för att Rom i regel är mer känt som rike. Dessutom kan folk mer om rom än om grekernas rike. Hur det kan bli strawman vet jag inte, när Rom var det rike som kanske var mest känt för sina slavar och slavhandel.
Jag kan inte så mycket om Greklands slavhandel, vad är det som är så speciellt och viktigt med det som gör att ingen annan slavhandel får diskuteras eller jämföras? Detta låter som det blir allt mer och mer viktigt då det börjar kännas som att hela ditt resonemang bygger på Greklands slaveri och att det på något mystiskt är helt essentiellt för dessa ganska speciella samhällen som grekerna hade (by-stater).
Anledningen att jag tog upp det jag läst kring att slaveri ofta inte var så bra för ekonomin som man kanske initialt tror, är för att det är lite svårt att forska ekonomin på riken eller länder som existerade för tusentals år sedan.
Jag tror att du har målat in dig i ett hörn om du tror att 1. ett samhälle/rike kan inte existera utan slavar och 2. det skulle vara samma sak som den höga barnadödligheten i exempelvis Sverige under industriella revolutionen, vilket skapade så oerhört cementerade könsroller trots framstegen.
Om du fick välja, skulle din könsroll var att gifta dig och skaffa barn, eller skulle du hellre behöva riskera att dö i krig? Jag menar, om man inte är totalt pantad så förstår man ju att dessa könsroller, med tydliga restriktioner på båda könen, hade för och nackdelar. Tillslut plockades dem bort.
Lawliet, Donator
#59 TreK:
Känns som vi hamnat på sidospår.
1.Du ansåg att förtryck beror på kontexten och att om något är essentiellt för en specifik samhällsordning så är det ej förtryck.
2. Jag ansåg att i ett samhälle vars hela existens byggde på att ha slavar så skulle slavar fortfarande vara förtryckta.
3. Du ansåg att ett sådant samhälle ej fanns.
4. Jag gav exempel på antikens Grekland.
Allt annat är egentligen oväsentligt.
Men om jag tolkar dig generöst menar du att slavar ej var essentiellt för människans överlevnad i ett samhälle (alltså ej samhällsordningen).
Men även med det resonemanget är det helt absurdt att anta att införandet av kvinnors rösträtt ej är förtryck då det skulle enligt ditt resonemang sätta hela "samhällets överlevnad på spel".
TreK, Donator
#60 Lawliet: 1. Fast jag skrev nog snarare att antingen är förtryck inte negativt, eller så är förtryck i den meningen subjektivt. Vilket av dem spelar ingen roll för mig.
2. Ja om ett samhälles hela överlevnad berodde på slavar, eller att män gör lumpen, så kan man nog nyansera vidare det förtrycket var negativt, alltså subjektivt. Låt oss säga att om alla skulle dö av svarta döden om man inte arbetade utan lön, så kan man ju fundera över huruvida förtryck eller inte ens är relevant. Med slav menar man ju att en person är en annans egendom, inte att man ska misshandla personen.
3. Jag tvivlar starkt på att ett samhälle skulle gå under utan slavar, ge några exempel och visa huruvida antikens Grekland skulle gått under utan slavar, jämfört med att t.ex. ha billig arbetskraft istället.
4. Rom var ett bra exempel på hur man hade slavar, t.ex. i militären, där man sen fasade ut slavarna och de tvångskrigande till yrkessoldater, för att man ansåg att det gick bättre.
Du går in på sidospår för att du börjar argumentera för att om X, helt obevisat skulle vara essentiellt för ett samhälles överlevnad, då är Y automatiskt samma sak. Du väljer t.ex. att inte alls bemöta att män tvingades dö i krig, och att enligt den teorin så var alla i Europa i princip förtryckta under flera hundra år.
Går man offtopic så blir det offtopic. Du valde även att inte berätta vad som var så specifikt med Greklands slavar som gjorde att deras system med slavar var så essentiellt jämfört med de andra civilisationerna som jag nämnde.
Lawliet, Donator
#61 TreK: Läs om igen. Jag pratar ur ditt resonemang, jag står inte för det.
Det är ditt argument om att kvinnor behövde föda barn för samhällets överlevnad --> och således var ej avsaknaden av rösträtt ett förtryck. Du har precis motbevisat dig själv, grattis.
Jag har valt att berätta hur Greklands slavar uppehöll möjligheten till demokrati, läs om.
Rom, kul, men tillför ej något alls om något. Det är så strawman man kan komma till poäng om förtryck.
Men aja huvudspår snälla? Eller ännu bättre, vi tycker båda att den andre är en idiot som ej kan argumentera ordentligt och således ger vi upp att prata med varann.
TreK, Donator
#62 Lawliet: Fast antingen är förtryckt inget negativt, eller så är det subjektivt/godtyckligt. Det senare menas att det kan uppfattas som förtryck av någon med en annan samhällsmodell, medan den som har den uppfattar det som en åtgärd för överlevnad. Det kan ju gälla massor med saker, t.ex. om man är övertygad om att gud kommer döda dem om man inte tror på gud eller om kvinnorna inte har burka.
Så demokrati är essentiellt för samhällets överlevnad? Känns som du slirar på begreppen i så fall. På vilket sätt gick inte demokrati att ha utan slaveri?
Jag gillar att du anser att alla kända slavsamhällen är "strawman" , medan ditt exempel, som du inte ens bemödar dig med att förklara eller utveckla, är "det riktiga beviset".
Lawliet, Donator
#63 TreK:
Det jag försöker säga är att sålänge jag har ett bevis för att dit resonemang är felaktigt så räcker det, sen om det finns massa andra samhällen som passar din syn, fine, men sålänge jag har ett bevis så har jag spruckit ditt generella resonemang.
Demokrati var essentiellt för just det samhällets överlevnad (alltså antikens Grekland). Inte samhällets överlevnad generellt. Generalisera inte mina statements tack.
Även om man har motiv för att förtrycka så är det fortfarande förtryck (nu börjar vi cirkulera). T.ex. islamska fundmentalister anser nog att kvinnor bör ha mindre makt än männen med hänsyn till religiösa texter. De tycker att det är ett rättfärdigat/motiverat förtryck, men förtrycket i sig är de fortfarande medvetna om (alltså att man gör kvinnor mer maktlösa). Förstår du? Jag särskiljer förtryck med normativa värderingar. Du tolkar förtryck som att det skulle vara något normativt dåligt medan jag tolkar det som att man helt enkelt försätter en annan grupp i maktlöshet (vilket det senare är objektiv tolkning).
Inlägget är borttaget
TreK, Donator
#64 Lawliet: Ok. Då får du bevisa hur slaveri var essentiell för demokratin i Grekland, och hur demokratin var essentiell för det samhället, för jag tror dig helt enkelt inte. Vad baserar du det ens på, om du inte orkar länka källan. Kan du resonera kring hur just Grekland behövde slavar på ett sätt som inte existerat förut.
Men låt oss säga att du lyckas bevisa det, det förändrar inte grundpelaren att förtryck inte alltid är negativt eller att förtryck är subjektivt. Förutsatt att man helt enkelt inte hänsynslöst njöt av förtryckets frukt, vilket du verkar anse.
Jag anser att i en kontext, där alla medborgare tror att Allah kommer straffa dig efter döden, om du inte har burka eller vad de nu har på sig, så är det inte förtryck med burka. I Sverige så tror vi inte på gud i särskilt stor utsträckning, så dessa plagg anser jag inte har något i vårt samhälle att göra. Du kan ju lika gärna hävda att förbjudandet av burka för muslimer är ett förtryck i sig, medan andra hävdar att burkan är ett förtryck. Det är märkligt hur du inte kan acceptera att förtryck är en subjektiv uppfattning i många fall. Utöver det faktum att vi fram tills typ 2005 accepterade förtryck mot män i form av tjänstgöring i lumpen, ett förtryck du fortfarande inte velat kommentera.
Inlägget är borttaget
Lawliet, Donator
#66 TreK:
Förbjudandet av att bära ett klädesplagg är ett förtryck. Att tvinga kvinnor att bära burka är också ett förtryck. Dessa teser är alltså ej motsatser. Nice try.
Att tvinga någon att gå militär tjänstgöring är också förtryck. Men vad är det för relevant till min poäng? Ännu en strawman. (som är att kvinnor var ej röstberättigade --> förtryck).
Men vet du vad, jag går med på att förtryck inte per definition är negativt (vilket jag sagt innan; att det kan definieras objektivt och ej normativt). Men att det är subjektivt? Nej.
I.e. Förtryck är objektivt (alltså varken negativt/positivt) men vad man tycker om det är subjektivt.
Min slutsats står fortfarande fast: Kvinnor var förtryckta.
Väldigt offtopic, men av ren välvilja:
Källa om antikens grekland och slavsystemet? Johan Tralau, Politisk teori, Aristoteles "politics".
Kort refererat berättar Tralau hur Aristoteles ansåg att slavar var essentiella till samhället han levde i då man höll s.k. "dagsråd" där medborgarna bedrev sitt statsstyre/demokratiska beslut över staden. För att inte hela samhället skulle kollapsa när man höll dessa råd hade man icke-medborgare --> slavar som arbetade och höll igång "verksamheten" medan dessa pågick.
TreK, Donator
#68 Lawliet: Okej men då kom vi någonstans i varje fall. Hur bevisar du att någon blivit tvingad eller inte tvingad att ha burka, i exempelvis Sverige? Vem och hur ska avgöra om burkan är ett förtryckande plagg. Om man kommer fram till att det är det, hur kan ett förbud vara förtryckande?
Eller motsatsen, hur kan du bedöma att någons bedömning att burka är förtryckande, är felaktig. Vilket därmed skulle göra ett förbud av burkan till förtrycket i sig, istället för att burkan är förtrycket. Det finns massor av perspektiv på massa svåra frågor, som gör att även om förtryck inte nödvändigtvis är subjektivt, så kan det oftast uppfattas som subjektivt. Detta eftersom det inte finns en allsmäktig jury som helt objektivt kan bestämma, helt tidsneutralt och för all framtid, vad som är förtryck.
Indirekt kan man därför dela upp förtryck i 1. Förtryck som typ alla håller med om 2. Gråzon i förtryck 3. Nödvändigt förtryck för samhällets överlevnad 4. Godtyckligt förtryck för samhällets trygghet (t.ex. brottslingar, misstänkta terrorister).
Därför, när du säger att kvinnorna var förtryckta, så kan jag inte automatiskt hålla med. För jag vet att du menade att de var förtryckta ungefär så som en misshandlad och slagen fru som knappt vågar öppna munnen för att tala. Jag skulle snarare säga att kvinnorna var begränsade, precis som männen var begränsade på andra plan. Vi var låsta i könsroller, som samhället ansåg var nödvändiga för samhällets överlevnad, och de könsrollerna övergav vi när vi insåg att de inte längre var nödvändiga.
Men eftersom du erkände att förtryck inte alltid är negativt så får du gärna kalla det förtryck om det är viktigt. Men folk som kallar det förtryck tror oftast att samhället hade fungerat lika bra om även kvinnorna i Sverige var ute och dog i krig och arbetade. Då hade du inte funnits idag, det kan jag lova dig.
Lawliet, Donator
Angående burka-resonemanget gör du det mer komplicerat än vad det är.
Förtrycket med att kvinnor bär burka är att de blir tvingade av andra personer (i detta fallet muslimer) att göra så. Om kvinnan självmant p.g.a. sin tro bär burka är det inget förtryck. Förtryck blir det som sagt om man tvingar en individ att göra något mot dennes vilja i detta fall. Att tvinga kvinnor att bära burka är fel, att tvinga kvinnor att ej bära burka är också fel.
Nu till din väldigt roliga förtryckdefinition med dina, iaktta, p å h i t t a d e subkategorier.
Har du ens förstått vad jag menat med att förtryck är objektivt? Låt mig korrigera utifrån din egna definitionsskapelse:
1. Förtryck som alla håller med om är negativt (det är alltså fortfarande förtryck).
2. Förtryck som det råder sklijaktigheter om det är bra eller dåligt (t.ex. lumpen).
3 och 4 är samma då samhällets överlevnad bygger på trygghet. Helt onödigt att dela in dem i ytterligare definitioner.
Du resonerar att förtrycket mot kvinnor ligger under subgrupp 3. Men jag resonerar som så att införandet av rösträtt skulle ej äventyra samhällets överlevnad. Du hör själv vilket otroligt löjligt ställningstagande det är.
Om inte, låt mig förtydliga: Att vara röstberättigad innebär att de kvinnor som vill (typ singlar, änkor, pensionärer), kan då även få rösta medan de kvinnor som inte kan (i och med familjeroll etc idc) kan välja att passa.
F.ö. vadå "erkände att förtryck inte alltid är negativt"??? Jag har sagt redan från start att förtryck är objektivt (alltså ej normativt), det är du som har övertolkat mina intentions och lägger ord i munnen på mig. Du antog att jag ansåg att förtryck alltid är negativt vilket jag aldrig sagt.
TreK, Donator
#70 Lawliet: Du underkomplicerar burkan när du tror att det handlar bara om frivillighet. Det är precis som med rösträtt, enligt dig kan man vara förtryckt oavsett om man förstår det eller vet om det, då kan du inte helt plötsligt ändra dig. Unga tjejer tränas in att burka är bra och fint, och alla som inte har det är lösaktiga, eller respekterar inte gud. Det är nog ingen som tror att de som har burka idag i Sverige alla gör det mot sin vilja, det är fenomenet, att kvinnor ska skyla sig från mäns begär, som provocerar.
Mina påhittade teorier tyckte du ju var bra, och dina korrigeringar obetydliga.
1. Förtryck som typ alla håller med om, det kan vara Nordkorea. Jag tror att majoriteten av nordkoreanerna inte tycker att de är förtryckta, därför kan man inte säga att alla, helt objektivt, tycker det. Kommunisterna tyckte kanske inte att de var förtryckta i öst-staterna, även om många där tyckte det, och övriga världen tyckte det.
2. Där tyckte vi alltså samma.
3. Du menar alltså att förtryck för samhällets överlevnad är samma sak som förtryck för samhällets trygghet? Jag tror knappast att samhället hade gått under om vi hade låtit ungdomar ta körkort vid 15 istället för 18, men om du tycker det är samma sak så får det väl stå för dig.
Att jag resonerar kring att samhällets överlevnad berodde på att kvinnor producerade så mycket barn, höll sig borta från krig (så de kunde bygga upp samhället igen efter all massdöd) och liknande, var essentiell för dåtidens samhällen. Detta hängde kvar ett tag, kanske lite för länge, innan kvinnor släpptes in i samhället. Detta gjordes också i princip samtidigt som allmän rösträtt, så det visade att samhället var moget för nästa steg, det vill säga demokrati.
Den rösträtt du pratar om fanns på 1800-talet, främst för änkor. Det du missar är dock att rösträtt hörde till att vara redo att dö i krig, vilket hade varit en enorm förlust för samhället om kvinnorna hade dött i krig, eftersom då hade inte samhället kunna återhämta sig efter alla blodiga krig. Vad är det du inte kan förstå eller acceptera med det? Som jag skrev tidigare så visste man heller inte omfattningen som kvinnor skulle välja den vägen i livet, jämfört med att föda barn. Det är inte så att man bara "kan testa lite och se vad som händer", när det handlar om samhällets överlevnad. Det låter ju fint i tanken, men risken var ju klart mycket större än den eventuella förtjänst i frihet som skulle skapas.
"jag går med på att förtryck inte per definition är negativt". Sluta bli så arg över mitt antagande när du skrev så tidigare.
Jag tror vi helt enkelt kan komma överens om att du inte anser att det finns nyanser, omständigheter och tidigare samhällskonstruktioner som skiljer dåtiden från nutiden, som gör att saker som är självklart idag inte automatiskt blir applicerbart på varenda civilisation sen 5000 år tillbaka.
Lawliet, Donator
#71: TreK: Ärligt vi kommer ingenstans. Det du tror är förtryck med burkan håller jag helt enkelt inte med om. Jag tror på frivillighetsförtryck sen får du stå för att du tror att det är förtryck att man skyler sig för besvär.
Jag använder mig av din påhittade definition för att du helt enkelt inte bryr dig om den officiella definitionen, alltså ej för att jag tycker den är bra.
Okej till huvudsaken:
"rösträtt hörde till att vara redo att dö i krig" Helt fel. Du resonerar så jävla skevt. Ditt resonemang: Om kvinnor fick rösträtt måste orsaksamband leda till att de var tvungna att gå ut i krig och då skulle samhället kollapsa eftersom alla dör.
Se dig själv i spegeln och fråga dig själv om du seriöst tror på det själv.
Jag blir upprörd då du skrev "erkänner" vilket var fel ordval då jag aldrig sagt något annat tidigare.
Sen har vi också kommit fram till samma sak. Kvinnor var förtryckta vilket var det jag stod för från början.
Kul att jämföra din initiella ståndpunkt: "kvinnokönet var inte förtryckt"
Med din senare ståndpunkt: Kvinnor var förtryckta, men nödvändigt förtryckta.
Läs själv och häpna, du har målat in dig själv rätt så bra :)
TreK, Donator
#72 Lawliet: Man fick inte rösträtt utan att göra lumpen och vara redo att dö i krig, det var statsskicket. Att få rösträtt innebar per definition att man var tvungen att vara redo att dö i krig. Så ja jag kan kolla mig i spegeln och förstå att så såg det ut.
Sen ja, 50 svar senare, så vet du också vad jag anser kring ordet förtryck, och du vet också varför jag opponerade mot folk som springer runt och kallar kvinnor, sen typ 5 000 år tillbaka, för stackars förtryckta offer. Så sluta larva dig.
Lawliet, Donator
#73 TreK:
Precis, män var tvungna att genomföra militär värnplikt och ligga över ett visst inkomstgolv för att få rösträtt. Men det är enbart spekulationer från båda oss att anta att det är en exogen/(alltså konstant) variabel som absolut inte skulle kunna ändras om kvinnor skulle få rösträtt. Införandet av rösträtt skulle vara ett hypotetiskt scenario där varken du eller jag kan säga att militär värnplikt skulle vara en del utav det bara för att det var det för tidigare för männen. Just därför är det ett skevt resonemang. Du antar att rösträtt för kvinnor ej skulle innebära en ändring i t.ex. just värnplikt-requirement etc (vilket är ett dumt antagande).
Har jag sagt något annat än att kvinnor var förtryckta? Nej. Jag har varken sagt "stackars" eller "offer" angående deras roll. Jag sade simpelt kvinnor var förtryckta. :)
TreK, Donator
#74 Lawliet: Jo fast man får ju utgå ifrån hur samhället var planerat då, du kan ju inte applicera dagens variabler utan att förstå processer. Det var exempelvis väldigt vedertaget under väldigt lång tid att det var skadligt för landet om en stor outbildad massa skulle göra direkta vägval, eftersom det ansågs att de lärda var mer lämpade att göra dem valen. Det var exempelvis vanligare att man störtade dåliga makthavare. Den "hypotetiska verklighet" som du pratar om, var den verklighet som i princip alltid funnits i alla samhällen, förutom enstaka undantag.
Du sitter typ och säger: Om allt var utopiskt så vore det utopiskt. Ja precis. Men i en värld där hot om krig, massdöd och hungersnöd var mer påtagligt så litade man exempelvis i större utsträckning på att de som var pålästa kring det skulle lösa problemen.
Så jag förstår vad, hade man gjort X och sen X och sen X och sen X så hade det varit som idag, och det gjorde man. Det är dock oftast processer man inte kan göra hur snabbt som helst, och man kunde heller inte göra det förrän samhället var moget, för då ansåg man antagligen att risken för att t.ex. vi i Sverige hade blivit utrotade.
Gud vad jag stör mig på folk som inte kan se äldre samhällen ur den dåtidens perspektiv.
Lawliet, Donator
#75 TreK: ................ Tror du själv på att samhället, om man nu infört kvinnorösträtt under denna tid, skulle göra kvinnor militärt värnpliktiga för att det var så för männen? Det är vad du antar och jag säger att du inte kan göra det för ditt resonemang.
Du svävar ut lite för mycket från själva frågan.
TreK, Donator
#76 Lawliet: Det skulle i så fall urholka hela statsskicket om det infördes på det sätt som du skriver nu. LKPR drev ju frågan i den form att kvinnor skulle få rösta och göra lumpen. Den enda möjlighet som jag ser, är att allmän rösträtt och rösträtt för kvinnor hade införts tidigare än det gjorde. Men eftersom tidigare är relativt så kan man ju säga så hela tiden, för varje gång den införs tidigare så kunde den införts tidigare. Det kan ju inte sätta premissen för om halva befolkningen är förtryckt eller inte.
Sen är det väl som jag skrivit tidigare, det hade säkert gått att införa rösträtt för kvinnor och allmän rösträtt tidigare, eftersom Sverige var relativt sena med det. Typ plus minus 30-40 år, vilket var ungefär under det här tidsspannet som de flesta länder införde dito.
Lawliet, Donator
#77 TreK: Urholka statsskicket? Det är inget negativt eller ens ett motargument, tvärtom faktiskt. Statsskick utvecklas dagligen och det innebär inte nödvändigtvis ett hot mot samhällets överlevnad utan bara ett hot mot på vilket sätt samhällets styrs.
Inlägget är borttaget
TreK, Donator
#78 Lawliet: Okej, urholka ordningen i samhället då. Om män skulle behöva vara redo att dö för sitt land medan kvinnor kan glida runt på en räkmacka så skulle det kanske skapa motsättningar i landet som hade varit svåra att hantera. Jag gissar på att det fanns väldigt tydliga värderingar att den rättigheten kom med stort ansvar, så att inte tattare eller dagdrivare skulle kunna rösta på fel saker. Men är man fast besluten att man bara kan göra vilka ändringar som helst, när som helst, utan konsekvenser och hur snabbt som helst, så förstår jag att det är svårt att begripa varför man inte bara snabbt genomförde alla ändringar vi idag ser som självklara.
Lawliet, Donator
#80 TreK: Det jag säger är att jag kritiserar ditt förhållningsätt att samhället var hugget i sten och att förändringar inte skulle kunna vara nytänkande (vilket är konstigt då förändringar just uppkommer p.g.a. nytänkande).
Vi kan spekulera hur mycket som helst ang. potentiella problem med rösträtt men det kommer vi ingenvart med. Vilket är min poäng.
Men vi är klara här. Jag sammanfattar:
1. Kvinnor var förtryckta enligt bådas definition.
2. Du anser att det var p.g.a. samhällets överlevnad (p.g.a. de var "tvungna" att gå ut i krig och dö), jag anser att ändringen i sig skulle kunna göra att de inte var "tvungna" till värnplikt. En motsättning i åsikt som ej kan ges svar på p.g.a. spekulationer.
Alltså så var de förtryckta vilket var min huvudtes, men motiveringen till det så skiljer vi oss åt (vilket egentligen är helt irrelevant till min grundtes).
Inlägget är borttaget
Inlägget är borttaget
TreK, Donator
#81 Lawliet: Aa, tror också att det är klart där. Den enda invändningen är att man inte vet exakt hur de resonerade, för man kan inte riktigt fråga dem. Om jag lyfter potentiella problem så är det bara teorier kring hur de kan ha tänkt. Det kan mycket väl vara så att kvinnor inte fick rösta för att många män kanske tyckte att kvinnor inte var tillräckligt smarta, eller för känslostyrda, vilket det fanns män som tyckte, t.ex Dr Erik Tretow, som var en ganska känd och tydlig röst mot kvinnlig rösträtt. Man kan säga att jag genom mina teorier ger dem the benefit of the doubt.
Man kan summera den delen med att potentiella problem är väldigt relevant, så vinsten måste vara otroligt stor och/eller fördelaktig för att man ska våga och vilja riskera stabila förhållanden i ett samhälle.
Det är precis som med massinvandring, det finns massa potentiella risker som man inte vet omfattningen av, och det är svårt att återställa om allt misslyckas, eftersom det är ganska inhumant att utvisa folk som fått uppehållstillstånd m.m. Därför väljer vissa länder att ha massinvandring, och andra inte.
Du måste vara medlem samt ha donerat för att kunna kommentera,
registera ett konto nu. Eller logga in i menyn till vänster.
|
