Inlägget är borttaget 2013-08-12 00:20 | #1

mattin, Donator 2013-08-12 00:36 | #2
Vad synd. Om fler bara hade brytt sig om historia så hade fokus inte legat så mycket på tanken att konflikter "skapas av religion" - för det gör dem inte i 99,99% av alla världens krig.

Grunden till krig är antingen att man har något som man inte vill bli av med, eller att man saknar något som man gärna vill ha.

gittan, Donator 2013-08-12 01:03 | #3
#2 mattin: Haha och i vilket skal lever du i?

LttleMooronAndMe, Donator 2013-08-12 01:09 | #4
#3 gittan: Ett exempel är ju att USA alltid råkar hamna i krig med länder där man hittar olja.

mattin, Donator 2013-08-12 01:11 | #5
#3 gittan: Snälla ge mig ett exempel på när religion har varit huvudfaktorn i ett krig.

olala, Donator 2013-08-12 01:18 | #6
#5 mattin: Religionskrig eller heligt krig kallas ett krig där religion är en stor orsak till att den väpnade konflikten uppstår. Hugenottkrigen, korståg[1] , reconquista och Trettioåriga kriget kan ses som historiska exempel. Krigen är vanligtvis sanktionerade av religiösa ledare eller urkunder.

Puffz0r, Donator 2013-08-12 01:29 | #7
#5 mattin: Ge nu din lista på krig som inte har en religiös vinkel, dvs regelrätta handelskrig alt. plundringståg så vi håller debatten igång här.

Axelusk, Donator 2013-08-12 01:34 | #8
#5 mattin: Terroristattacker emot västvärlden, som USA använder som ursäkt för att invadera länder? Hat emot väst, motiverat av fundamentalistiskt troende muslimer där människor uppmanas mörda alla som inte tillhör en viss religion eller kultur.

Terrassen, Donator 2013-08-12 01:45 | #9
"Argumentationer över internet."

gittan, Donator 2013-08-12 01:53 | #10
#5 mattin: Du har fått många bra svar redan. Du skriver 99,99% av alla världens krig inte är pga religion. Skulle jag kunna få källa på den statistiken eller du sitter och hittar på bara?

halfhand, Donator 2013-08-12 02:40 | #11
Gittan du håller käften, du är inte akademiker märker jag.
Att "religion = krig" är ju något man hittat på för att få kriga för egen del, rättfärdigande kan man säga.
Ta till exemper Bosnien på 90-talet. Muslimer och kristna tänker många och glömmer att det var en skapad konflikt så man kunde kränga iväg en jävla massa vapen och utrustning, business as usual

Göttmos, Donator 2013-08-12 03:04 | #12
Alla krig handlar om makt, land eller pengar. The end.

Hoppla, Donator 2013-08-12 04:37 | #13
#11 halfhand: lol whut? Kasta inte sten i glashus och skriv gärna så man förstår. Antingen så försöker du sprida någon konspirationsteori om Bosnienkriget eller så har du ingen aning om vad som hände.

gittan, Donator 2013-08-12 05:06 | #14
#11 halfhand: Vart har jag sagt att "religion = krig"? Får man fråga vilket påhitt du tror på? lite för butthurt tycker jag.

intel, Donator 2013-08-12 08:45 | #15
#5 mattin: Korstågen om något var ju religiösa krig.
Ta Jerusalem som alla vet klassas som en helig stad för Kristendomen, Sen om de kristna lyckades slå ut de islamiska krigsmakterna så var ju det bara ett plus.

Axelusk, Donator 2013-08-12 11:30 | #16
#11 halfhand: LoL på att du påpekar att någon inte är akademiker samtidigt som du ber denne hålla käft. Redan där förlorade du all cred.

mattin, Donator 2013-08-12 12:00 | #17
#6 olala: Jag måste erkänna att jag inte känner till Hugenottkrigen, så det kan vara så att religion ligger bakom det där.

Det är viktigt att ha i åtanke att även om det heter "religiöst krig", så är det inte i grund och botten religiöst. Endast för att en religiöst entitet hjälper till att sanktionera ett krig gör det inte till heligt. Religion är en form av mobiliseringsverktyg, men inte något man förklarar krig över.

Korstågen - Korstågen hade som order av Påven att ta över Jerusalem och få staden under kristet styre. Men det var för att östromerska rikets kjesare så gärna ville ha tillbaka det land han förlorat till araberna som korstågsidéerna väcktes upp - han ville ha tillbaka Syrien. Men det var knappast därför som kungar och deras arméer reste land och rike. Det var prestige, skatter och land man ville ha. Jerusalem var inte ens huvudsakligt mål under flera av korstågen, man gick dit där det fanns något att plundra i hopp om att leva i en bättre värld än den som fanns i europa under denna tid. Och Syrien var diskuterbart nog ett av världens mest lukrativa regioner. Ett bra exempel på detta är det sista korståget. Venetierna övertygade korstågsfararna att strunta i Jerusalem för att istället fara till Konstantinopel som under denna tiden hade förfallet. Och anledningen till att man byttre destination? - Jo, Konstantinopel var fullproppat med skatter. Detta trots att östromerska riket var deras kristna bröder.

Reconquista är samma sak där. Muslimer slogs mot muslimer, kristna mot kristna.

#7 Puffz0r: Det finns ingen lista på krig som inte startas av religion. Isåfall skulle hela kommentarsfältet sprängas i bitar.

#8 Axelusk: Där har vi ett komplicerat problem. Idag ser vi bara religion som anledningen till att vissa grupper är aggressiva i MENA. Det är här historia kommer in. Det räcker man att man tar en enkel kik på MENA och dess landsgränser och jämför dessa med Europas. De är linjalritade av Frankrike och England. Ingen som helst 'fri utveckling' såsom Europa har haft, samma gäller Afrika.

Innan första världskriget hade MENA så gott som varit enat under 1000 år. Även om enandet splittrades upp under olika tillfällen. Men sedan bröts splittringen upp helt och hållet och in kommer västvärlden och dikterar hur gränser ska dras utan hänsyn till vad folk identifierar sig med. Kurderna, Berber i Mali, Väst-sahara, Ugaden, Israel-Palestina. Detta är bara ett fåtal aktiva konflikter vars mål är att bryta sig loss från sina linjaldragna och koloniserade länder. Även om muslimska fundamentalister ofta stöttat sidor av olika krig gör inte krige till heligt, det gör heller inte att grunden till kriget är religion. Gulf-krigen var krig som resultat av att Irak inte vad nöjd med sina gränser.

#10 gittan: 99,99% är en påhittad siffra. Det var en uppskattning från mitt håll då jag inte ser hur religion någonsin, med få undantag, har varit anledningen till krig.

Hur mycket man än skulle vilja förenkla krig till religion möter religion, så fungerar det inte. Religion är en krydda, inte köttet eller potatisen.

Hakase, Donator 2013-08-12 13:04 | #18
#17 mattin:

gittan, Donator 2013-08-12 13:20 | #19
#17 mattin: Grabben, ingen här har påstått att alla krig har hänt pga religion. Men det som är _FAKTA_ är att krig har föregått pga religion, vad försöker du ens argumentera?

Va sägs om att ge 5 exempel då på #7an om det nu kan spränga kommentarsfältet.

Om man vänder lite på frågan, om det inte hade varit för religion, hur hade man fått folk till att göra så många dåliga saker i världen?

Kan man få fråga ifall du är religös?

inarko, Donator 2013-08-12 13:31 | #20
För att en god människa ska göra onda dåd krävs religion.

Piracy, Donator 2013-08-12 14:00 | #21
Religion är bra skit... Kolla bara på inkvisitionen och häxbränningen. Men det var ju förstås inte krig så det räknas ju inte.

Krig eller inte, religion skapar våld och konflikter och världen vore en bättre plats utan den.

Patetiskt med vuxna människor som är så rädda för verkligheten att de måste ha låtsaskompisar.

Axelusk, Donator 2013-08-12 14:20 | #22
#17 mattin: Du är säkert mer påläst än mig! Men jag vill hävda att fundamentalismen inom religioner driver fram hat och våld både på stora och små skalor. Stora skalor i Al-Qaidas fall. Dagen efter elfte september talade Bush att detta är starten av ett krig. Vissa vill hävda att kriget emot terrorism är en täckmantel. Men terrorism är alltid djupt rotad i fundamentalism.

mattin, Donator 2013-08-12 14:27 | #23
#19 gittan: Det vi argumenterar är att religion inte är grunden till krig. Och det är inte alls fakta att krig föregås av religion. Det är alltså att säga att man inte krigade innan monoteismen uppstod. Romarna krigade inte pga religion, Assyrierna gjorde det inte, Perserna gjorde det inte. Att ge exempel kommer inte ge något. Inte ens korstågen i baltikum var endast grundat i att kristendomen skulle få fäste, krig drivs av girighet och religion är ett verktyg. Korstågen och fältherrarna som ledde dessa i Spanien, Syrien och Baltikum blev alla snorrika på kuppen och skapade självständiga stater efter erövringen.

Jag kan tänka mig att man kan argumentera för att den muslimska erövringen av MENA hade någon form av religiös grund, även om det inte alltid var fallet. Den arabiska erövringen grundade sig i att muslimer inte fick slåss emot varandra, och därför förde man istället krig mot icke-troende. Men man tvingade inte det erövrade folket att bli muslimer, utan som i alla andra fall i historien, så blev det en fråga om assimilering. För att få höga poster och undvika extra skattetryck så var det helt enkelt effektivare att konvertera. Men även i den muslimska erövringen så var det booty och erövring i sig det främsta målet, spridandet av Islam var mer en propagandagrej när stora ledare kunde kalla sig för "Islams svärd" och liknande för att linda om sig med prestige. Detta är ett exempel på en erövring som har stor religiös prägel på sig i populärhistoria, men religion är inte grundläggande för krig.

Om du tror att religion är det som får folk att göra dåliga saker så får du tro det. Men enligt mig så är det väldigt fel att tro så.

Tänk dig om perser och araber hade ritat Europas gränser, gränser som vore helt främmande för oss. Och att de sedan mer eller mindre alltid finns närvarande militärt eller politiskt. Hade inte vi också blivit sura? Några få kanske hade gått med i extrema rörelser som står för frihet från perser och araber. Det krävs inte mycket för att extremister ska födas. Vi har till och med extrema partier i det lugna landet Sverige.

gittan, Donator 2013-08-12 14:34 | #24
#23 mattin: Du vrider mina ord och du svarar inte på mina frågor. Jag har aldrig sagt att religion är grunden till krig. Jag har sagt att krig har startats pga religion.

Finns väldigt många exempel på dåliga saker som gjorts pga religion. Häxbränningar, hedersmord, och ja, det finns så många saker att jag inte tänker sitta här och rabbla upp en massa.

Jag sitter inte här och påstår att inte religion har gjort en massa gott, för de har de. Men jag skulle vilja påstå att om det inte hade funnits religion så hade världen varit en bättre plats.

mattin, Donator 2013-08-12 14:44 | #25
#24 gittan: Jag säger inte att du har sagt det, förlåt om du känner att jag vrider på dina ord. Men det vi disktuerar är 'om religion är grunden till krig', sen om någon håller med om det eller inte, vet jag inte. Men som sagt, förlåt isåfall.

Krig har startats pga religion, men i väldigt väldigt väldigt få fall så är det själva anledningen till att starta ett krig. Ofta så är det girighet och andra politiska intressen som trycker på. Det är dit jag vill komma.

Allt här i världen har orsakat skada, religion är en del av detta alltet. Religion började faktiskt användas som propagandaverktyg när monoteismen föddes. Innan dess, när polyteism var normen, så var världen mer tolerant eftersom alla var vana vid att det fanns en jäklar massa gudar. Därför har man i nästan alla tider tittat lite snett på judar - Och den synen har hägnt kvar länge. Bara en liten parantes.

Det enda jag vill förmedla är att religion inte är satans verktyg, och att dess koppling till krig finns, men är med flera stenkast ifrån att vara en överrepresentativ anledning till krigsföring.

#22 Axelusk: Helt klart skapar fundamentalist konflikter. Alla starka åsitker skapar konflikter, oavsett om det är kopplat till religion eller inte. Jag skulle säkert kunna ställa mig och på Sergels torg och skrika "KÄRNKRAFT ÄR LÖSNINGEN PÅ ALLT!", och efter det få fiender för livet.

Axelusk, Donator 2013-08-12 16:01 | #26
#25 mattin: Där får jag dock inte hålla med dig. Isf borde vi se Tibetanska munkar som spränger sig själva. Det finns klara och tydliga budskap inom vissa religioner som tillåter mord, våldtäkt, slaveri osv. Detta sker i religionens namn. Om du är en riktig greenpeacefanatiker och dödar någon som skräpar ner så är du precis som andra fanatiker galen. Men du gör det inte för att det finns en lära inom Greenpeace som rättfärdigar mord.

mattin, Donator 2013-08-12 16:20 | #27
#26 Axelusk: Visst är det sant. Men om vi tar islam som exempel. De fundamentalistiska rörelserna är små avgreningar som tolkar koranen annorlunda än vad en vanlig muhammed gör. Denna tolkning har främst fått betydelse under 1900-talet då västvärldens inflytande har tagit överhand i MENA och därmed skapar små anti-västgrupper. Tibetanerna skulle ha kunnat utvecklas åt ett liknande håll med tanke på hur de förtrycks av Kina, och det har de också fast i en mycket mindre utsträckning. Tibetanska buddhister har begått attentat mot Kina.

Den terrorism vi ser idag är en produkt av första världskriget, den gränsdragning som skedde och den västliga närvaro som därifrån har funnits i MENA. Fundamentalister eller inte, det är frihetsrörelser som väljer att gå tillväga på olika sätt.

Axelusk, Donator 2013-08-12 17:20 | #28
#27 mattin: Terrorism var bara ett exempel där religion är kärnan. Det finns fler.
Enligt mig är det inte enskilda fall av små grupper när stora och mäktiga länder som till exempel Iran straffar dig med döden eller att du stenas (Torteras) till döds för att du inte tror på Islam.

mattin, Donator 2013-08-12 17:56 | #29
#28 Axelusk: Självklart ställer religion till med lidande och har gjort väldigt länge. Det jag syftar på är att grunden till all out war inte är religiöst. "Religiösheten" och fundamentalism är en biprodukt av förtryckelse.

araphon1, Donator 2013-08-18 08:04 | #30
Religion har en stor faktor i krig i fattiga länder, men i verkligheten handlar aldrig krig om religion. Religion används för att få folk på sin sida, de fattiga och lågutbildade som man skickade i döden för att uppnå det sanna målet: land, makt, pengar och resurser, samt i vissa fall prestige.

Korstågen: Vatikanen var världsbank på den tiden, och de behövde cash. Araberna var jämförelsevis väldigt rika på den här tiden. De har guld vi vill ha, de kommer knappast ge oss guldet frimant. Vi behöver en anledning för att få dumjävlarna till bönder och lågadel att slåss. "Gud vill det" låter bra. Om det handlat om religion hade de väl stampat ut islam redan på 600talet när den etablerades, inte 700 år senare.

USA: Muslimer vill döda oss! De är onda, slår sina kvinnor och bränner biblar! De dödade säkert 3000 pers i ett terror attentat! Visst, det var iofs bara hundra snubbar i turban som låg bakom, men vadå?! De ör ju muslimer, det är klart vi kan dra igång en invasion för åtskilliga miljarder och döda tio ggr fler civila i vår första artilleribombning av afghanustan! Bara första natten liksom!.. Verklig anledning, USA vill ha olja, och fick plötsligt en ursäkt att starta krig, ett kall att samla alla pantade människor under. "Rädda friheten!"

Så kävla korkade ni är. Religion är ett svepskäl, aldrig anledning.

Mer tankvärt citat hade varit: "Tänk om folk började tänka källkritiskt och fatta att inget land skulle starta ett krig över tomten och tandfén." Men sånt lär man aldrig höra från en amerikan.